Доходный дом

ЦГИА ф.515 оп.2 д.3886   "Залоговые свидетельства, страховые полисы и план двора В.Т. Тимофеева, А.К. Корнилова по Б. Зелениной ул., N31 и Барочной ул., N1"  (1903-1918 гг)

модерн с большой натяжкой. в [36] Кириков модерном не считает.

"Доходный дом № 31/1, на углу Барочной улицы, возведен в 1903 г. по проекту Г.Г. фон Голи. Дом принадлежал графу А. П. Шувалову, проживавшему на Каменноостровском проспекте, 24а. До 1917 г. им владел потомственный почетный гражданин, купец, крупный домовладелец А. К. Корнилов.
В доме № 31 в 1905 г. жил П. А. Вагнер, владелец дома № 18 по Садовой улице. В 1912 г. находилась 13-я в память А. Н. Островского городская бесплатная читальня, с 1919 г. — читальня имени А. Н. Островского."
(Привалов В. Улицы Петроградской стороны. Дома и люди. М.: Центрполиграф, 2013)

То что на фото, внутри здания, это дом 31\1 явно ни капли не доходный, это бывшее общежите завода красное знамя СССР, кол-во комнат на половину 12, огромный широкий коридор. А вот дом 31 имеет по 4 комнаты на квартиру, так что не нужно пудрить людям голову!

Ответ на "То что на фото, внутри здания, это дом 31\1 явно н" от chiffchi

 фон Голи в 1903 году строил общежитие завода Красное знамя?😉

Ответ на "модерн с большой натяжкой. в [36] Кириков модерном" от Алексей von Fricken

 Кстати, в [36] стоит знак вопроса у фон Голи по поводу этого дома? В [99] стоит. Кириков не так давно очень определенно высказывался против этой атрибуции. 

Мне сегодня уже писать  сил нет

Вот точно уже туго соображаю. В [36] списка-то нет. Этому дому статьи не посвящено, если что только в тексте...

Ответ на "Кстати, в [36] стоит знак вопроса у фон Голи по по" от Liz

Вы что-то путаете.

 В [36] "Списка Кирикова" нет (он есть в той же книге, но другого года издания).

Сейчас у меня нет списка под рукой, но судя по комментарию Алексея von Fricken, в нем вообще нет этого дома, а значит, и знака вопроса нет (так же, как и в [36]).

А к Вам у меня вопрос: когда и где Кириков определенно высказался против данной атрибуции?

Ответ на "фон Голи в 1903 году строил общежитие завода Красн" от Алексей von Fricken

 Нет конечно, при СССР стал общежитием, до этого, что было информации нет. В статье же указан дом который по Большой зеленина 31 и заходит на барочную до арки все, дальше идет сосвсем другой дом, хоть визуально они похожи

Ответ на "Вот точно уже туго соображаю. В [36] списка-то нет" от Наталия

 в [36]список есть.У вас второе издание, в котором его действительно нет

Дезинформацию так и не брали. Это два разных дома а не один, планировки у них разные.

Юридически это единый дом. 

Ответ на "Вы что-то путаете. В [36] "Списка Кирикова" нет (" от S.P.

 Извините, только сейчас увидела Ваш комментарий. Путаницы в своем комментарии не вижу - я задавала вопрос: есть ли в [36] знак вопроса у фон Голи по поводу этого дома. В [99] он есть.

Фон Голи Густав Густавович. Доходный дом. Б. Зеленина ул., 31 - Барочная ул., 1. (?) ([99] С. 102). 

Ответ Алексея о 1-м и 2-м изданиях увидела.

Раз уж зашел вопрос о Б.М. Кирикове и его книгах. В июне нынешнего года в Бронницкой библиотеке (Клинский, 17) был круглый стол, посвященный Мульханову, где выступал Кириков. Там шла речь и об этом доме, и о том, что эту предположительную атрибуцию фон Голи уже можно снять окончательно. Подробностей не было, так как речь шла о другом, а этот пример был лишь упомянут.

Не помню, в связи с чем он заговорил о citywalls. С выношенным возмущением, надо сказать. Кириков вообще время от времени высказывается о том, что его и его соавтора А.М, Гинзбурга обворовывает любой, даже совсем ленивый. Упоминал когда-то труды Беляевой (автор [69] и [110]), которая выписывала страницами подряд сведения о домах в Коломне, естественно, никак это не оговаривая. Теперь вот высказался о сайте. Справедливо возмущался тем, что используются сведения из справочника без ссылок. 

Но от себя хочу добавить вот что. Я понимаю, что в самом начале, когда только приступали к делу и, вероятно, не очень понимали, как это дело надо вести, приняли некую форму публикации, в том числе,  титула и подтитула.  С тех пор прошло 11 лет, было много случаев убедиться в том, что не все было придумано правильно. Уж не говоря о том, что совершенно неприлично использовать основополагающие сведения о доме, не ссылаясь на издание, откуда эти сведения берутся. Но вот важная деталь, сколько ни пишу об этом, все уходит как в вату: нужно полностью приводить сведения из [99], не перестраивая их на свое усмотрение и не изменяя их тем самым иногда до полной бессмыслицы. Что и имеем в данном случае. В других случаях начинаются прения: где левая-правая часть и чего эта часть. Если бы приводилась запись как она есть, с адресами и прочими составляющими, многих из этих вопросов и недоумений вообще не возникало бы. Вероятно, в умах прочно засели многочисленные высказывания Алекса о том, что справочник этот сляпан просто путем переписывания каталожных карточек в архиве. Высказывания эти абсолютно нелепые и не основанные ни на чем, кроме личных свойств их автора: если бы он дал себе труд хотя бы заглянуть в листы использования хоть какой-то части из многих тысяч дел с проектными и другими чертежами петербургских домов, он бы увидел, что нет в фонде 513, опись 102, ни одного дела, не просмотренного кем-то из авторов [99]. А если и есть, то их такое мизерное количество, которое и обсуждать нет смысла. Да, в справочнике есть ошибки. Но где их нет, скажите пожалуйста? И это не может быть причиной думать, что сидя дома перед компьютером и в глаза не видя ни одного документа, мы лучше знаем, как правильно, и можем кроить и переиначивать результаты этой работы по собственному усмотрению.

И вот еще цитата из предисловия к [99]. Я время от времени привожу одну из этих фраз, но весь пассаж должен быть хорошо известен всякому, кто пишет здесь:

"Вопросительный знак перед фамилией архитектора ставится в случае, если его авторство сомнительно. Вопросительные знаки  внутри текста относятся к соответствующему фрагменту информации (имени, дате и т.п.). Знак вопроса в конце абзаца, отделенный точкой и заключенный в скобки, означает, что атрибуция объекта предположительна"  ([99]. С. 13). 

Чертежи дома на участке, принадлежавшем М.Г.Назаревскому, фон Нотбеку по Большой Зелениной ул., 31 и Барочной ул., 1. 1874-1881. 21л. (ЦГИА СПб. Фонд 513. Опись 102. Дело 7725)
Постоянная ссылка: https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/513/102/7725

Прошение В. Т. Тимофеева о строительных работах по Большой Зелениной и Барочной улицам в доме N1/31. Начальная дата: 20.03.1903. Конечная дата: 16.04.1903. (ЦГИА СПб. Фонд 513. Опись 134. Дело 72) 
Постоянная ссылка:      https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/513/134/72

Ведомость ходатайствам о постройках, поступившим в С.-Петербургскую городскую управу с 24-го февраля по 31-е марта 1903 г. № 251. Б. Зеленина и Барочная, 31-1. Владелец: Тимофеев. Техник или архитектор:-. Каменная 5-ти этажная постройка. (Зодчий. 1903. № 14. С. 194)

Чертежи дома В.Т.Тимофеева по Б.Зелениной ул.,31 и Барочной ул.,1

Начальная дата: 23.09.1903. Конечная дата: 23.09.1903. 49л. (ЦГИА СПб. Фонд 515. Опись 4. Дело 1472)
Постоянная ссылка: https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/515/4/1472

К сожалению, в ведомости ходатайств о постройках фамилия архитектора не указана. В электронном каталоге  ЦГИА  в ф. 513 Городской управы сохранились проектно-строительные чертежи дома только до 1881 г. Существуют фиксационные чертежи дома В.Т. Тимофеева в ф. 515 Городского кредитного общества, датированные сентябрем 1903 г.  

Ответ на "Чертежи дома на участке, принадлежавшем М.Г.Назаре" от Lonely Walker

 Ну, в том-то и дело, что проектрых чертежей на 1903 год нет, а в чертежах, сохранившихся в Гор. кредитном обществе, сведений об авторе постройки не бывает. Интересно, конечно, что навело их на мысль о фон Голи - стилистика или что-то еще.

Кстати, о сайте Citywalls (из интервью Б.Кирикова):

Сейчас ведь любой, кто хочет узнать о том или ином доме, находит в интернете именно данные из этого справочника?

Да, информация из него легла в основу сайта Citywalls и ему подобных. Авторское право у нас в стране не работает, к этому я привык: сведения из нашего справочника используются всеми пишущими о городе авторами и, как правило, без ссылок на первоисточник. На том же Citywalls такие ссылки даются под номером 99 — меня иногда так и подмывает позвонить им и спросить, почему же мы у них оказались номер 99, а не номер 1? Те, кто обладает профессиональной этикой, ссылаются, находят и исправляют ошибки. http://www.sobaka.ru/city/city/58844

Ответ на "Кстати, о сайте Citywalls  (из интервью " от Lonely Walker

"На том же Citywalls такие ссылки даются под номером 99 — меня иногда так и подмывает позвонить им и спросить, почему же мы у них оказались номер 99, а не номер 1"

- вообще говоря, данная претензия Кирикова мне непонятна. Это же не просто абстрактный "номер 99", а номер записи в библиографическом списке на сайте, в котором даны все основные исходные данные. Вроде бы это вполне нормальный способ указания первоисточника сведений..

Ответ на "Извините, только сейчас увидела Ваш комментарий. П" от Liz

Путаница - в том, что Вы сослались на [36] - издание 2005 г., в котором вообще нет "списка Кирикова"; он есть только в издании 2003 г.

Кстати, теперь у меня этот список под рукой, и я могу ответить: в списке нет этого дома.

И еще. На всякий случай напоминаю всем о своем сообщении от 5 октября на форуме в теме "Книги о Петербурге в интернете, доступные для свободного скачивания"  (очень боюсь, что оно осталось незамеченным): я отсканировал "список Кирикова" и выложил его в интернете по этой ссылке , так что любой желающий может им пользоваться. (Если нет программы для просмотра файлов djvu, можно скачать ее, например, здесь или здесь.)

Ответ на ""На том же Citywalls такие ссылки даются под номер" от south_thungus

 А то, что во множестве публикаций такой ссылки нет, Вы тоже можете объяснить? Объяснить, конечно, можно: домов в городе много, а рук мало, это понятно. Я вот, сталкиваясь с таким, стараюсь сведения из пресловутого [99] ввести, но туго они перекочевывают в публикации. И непонятно, почему авторы публикаций, первые из которых появились в 2008 году, не считали и до сегодняшнего дня не всегда считают необходимым ссылаться на справочник, вышедший в 1996 году. Вероятно, задача такая не ставилась и не ставится. На Топохрон, на Википедию, на Блокнот, прости Господи, агитатора и особенно на сайт какой-нибудь шарашкиной конторы или агентства недвижимости - это пожалуйста. Но значительная часть авторов уже отошла от дел, оставив сайту все свои ошибки. Я, честно говоря, не очень понимаю, как это все можно исправить наличными силами. Тем более, что все это касается далеко не только титулов и подтитулов, что должно бы стать, мне кажется, первоочередной задачей, но и, в еще большей степени (в смысле количественном), содержания множества публикаций, которые часто только вводят читателя в заблуждение.  

Ответ на "А то, что во множестве публикаций такой ссылки нет" от Liz

Я в данном случае исходил из слов Кирикова, где ему не понравились не публикации без ссылок, а именно со ссылкой на [99].

В 2008 году в Интернете были распространены некие слепки со справочника Кирикова (что-то типа orbis topochron и т.д.), из которых часто и брали данные по архитекторам. При этом не все тогда вообще знали про первоисточник [99], и ставили либо Топохрон, либо просто ничего.

Что касается остального, то ключевая проблема - слишком малое число пользователей, имеющих возможность редактировать публикации на данном сайте (даже свои, не то, что чужие). В итоге очевидные ошибки, давно разобранные в комментариях, некому исправить в тексте самой публикации, и они там так и остаются.

Печаль в том, что Citywalls теперь цитируется очень широко, вплоть до текстов историко-культурных экспертиз (!). И ошибки оказываются растиражированы повсеместно.

Почему не увеличить число редакторов - для меня загадка.

Ответ на "Я в данном случае исходил из слов Кирикова, где ем" от south_thungus

"...Почему не увеличить число редакторов ..."

Для меня тоже - загадка ...

Может быть, завести тему (об увеличении числа редакторов)  в форуме в разделе "Дорогая редакция" ?

Ответ на ""...Почему не увеличить число редакторов ..." Для " от nikspb

В удалении своего собственного сообщения нет большой проблемы. Можно в режиме редактирования удалить весь текст (и картинки, если они есть). А во избежание недоразумений еще написать вместо этого: "Сообщение удалено". Рано или поздно редактор заметит и удалит сообщение окончательно. А если и не удалит - ничего страшного: по существу сообщения уже больше нет.

Ответ на "В удалении своего собственного сообщения нет больш" от S.P.

 Изложите, пожалуйста, ваше мнение по-существу вопроса ..., а по поводу удаления сообщений на форуме, это я так, к слову.

Ответ на "Изложите, пожалуйста, ваше мнение по-существу вопр" от nikspb

Если "к слову", то незачем писать и занимать чужое внимание.

Вообще, что это Вы на меня покрикиваете (уже не первый раз)?! Я Вам не мальчик. И смею думать, ничем не хуже Вас.

Ответ на "Я в данном случае исходил из слов Кирикова, где ем" от south_thungus

 Так приведена была цитата, наверняка он этим не ограничился. Про номер он и в упомянутом мной собрании говорил, я просто не стала это упоминать, потому что существо проблемы не в этом, и Кирикова, думаю, проблема номера не волновала бы, если бы в остальном все было нормально. Сайт не один такой, практически все борзописцы нынешние от краеведения так же пишут, где-то в конце мелким почерком упоминая справочник в списке лирературы, тоже каким-нибудь невнятным номером. Беда в том, что сайт очень на виду и теперь повсеместно цитируем, со всеми нелепостями, которых тут полно, к сожалению, почти на любой странице. Да, и гиоповские эксперты, как Вы справедливо пишете, за милую душу пользуются, недавно обнаружила и просто обомлела. Как это вообще? Где и у кого эти люди учились? 

А по существу вопроса - у сайта есть хозяева, и мы тут можем сколько угодно крыльями хлопать. 

Ответ на "".Может быть, завести  такую тему в форуме в разделе "Дорогая редакция" ? " от nikspb

 Вы какую тему имеете в виду? 

Ответ на "Если "к слову", то незачем писать и занимать чужое" от S.P.

Уважаемый !

По-существу вопроса - по поводу редактирования публикаций, с этого начался весь разговор.

Тема та, о чем сказал south_thungus, - увеличить число редакторов.

По существу - я полностью солидарен с Liz: у сайта есть хозяева, и вся дискуссия бессмысленна. Поэтому я и не выступал по данному вопросу - и сейчас бы не выступил, если бы не вынудили

Всё, что мы можем делать - писать в комментариях необходимые сведения, а уж там - как ими распорядятся хозяева. (Я именно так и делаю.) Ну и еще - у кого есть право создавать свои публикации (и редактировать их), стараться не допускать ляпов (что я тоже стараюсь делать).

В любом случае - если комментарий и не попадает в публикацию, то он остается на своем месте, и его можно прочитать. Я лично всегда читаю не только публикацию, но и комментарии - что и всем рекомендую.

Ответ на ""На том же Citywalls такие ссылки даются под номер" от south_thungus

 Это же юмор.

Я не шестерка, а твой номер шестнадцатый Ответ на "Это же юмор." от Виктор М

Ответ на "Юридически это единый дом.  " от Виктор М

 А по факту нет, обвел единный дом. Я везде там был. Дом по Большой Зеленина 31 имеет по 4 комнаты на квартиру, по Барочной 1 и во дворах 10+ комнат и широкие коридоры, что не характерно для доходного дома, сквозной проход в дома во дворе осуществеляется через лестницу, но через эти дома попасть в дом по Большой Зеленина невозможно

В статье пишут про дом с "башней" а фото парадной совсем другого дома. Вход в данный дом с Большой Зеленина

Домовладение было единое, фасады оформлены одинаково. Угловая часть с дорогими квартирами. Крыло по Барочной, скорее всего, для бедных съемщиков, где снимались не квартиры, а комнаты.

Никак не могу понять, в чем предмет спора, что именно chiffchi хочет доказать. Что разные планировки, так у разных частей дома бывало разное назначение. Такое же заявление - что дом не является единым - можно сделать и про другие дома. Вот толстовский дом, например (совр. Рубинштейна, 15-17), подъезд в среднем дворе, в углублении, был полностью занят меблированными комнатами, и там, конечно, совсем другая планировка - с широченными коридорами, полы в которых устроены так, что предполагают ковровую дорожку, а комнаты были с небольшими передними и альковами, в которых в последние годы понаделаны кухни и санузлы. В ВПб-ВПг в разделе "Меблированные комнаты" есть подраздел "Комнаты на правах квартир", там есть и толстовский дом, и дом на Б. Зелениной, 31-1, и множество других адресов.

К сожалению, фотографии в публикации, кроме одной, не подписаны, поэтому труд фотографов практически пропадает втуне - представление о доме составить сложно. 

Ответ на "Никак не могу понять, в чем предмет спора, что име" от Liz

 "Комнаты на правах квартир" что это значит?

Ответ на " "Комнаты на правах квартир" что это значит?" от chiffchi

 Разновидность меблированных комнат, но нигде не приходилось читать толкового объяснения, в чем состояли отличия. Отчасти могу судить только по толстовскому дому, где приходилось бывать в нескольких таких помещениях , причем в последние годы, и в советское время, в советское - в комнатах, в основном, сохранявших свой исходный вид. Там не было никакой сантехники, не было и кухни. Большое, близкое к квадрату помещение с одним большим окном и одним маленьким, расположенным довольно высоко. При входе выгорожена маленькая, вытянутая прихожая, отделенная от комнаты дверью, за счет этого в комнате образовывался довольно большой альков. Все, больше ничего там не было. Люди приспосабливали плитки, конечно, в постсоветские времена появились унитазы, души и т.п. В подъезде на этаже таких комнат расположен не один десяток. Была большая общая кухня, туалет, вероятно, не один, но всех я не видела, на этаже было 2, кажется, коридора,  две лестницы - парадная и черная. В рубрике "Комнаты на правах квартир" в ВПб много десятков адресов, в том числе, Барочная, 1-31. Возможно, бывали какие-то другие варианты, с санузлами, например, но чем же они отличались бы тогда от однокомнатных квартир?

+          В этом доме в 1898 - 1899 годах жил художник Н. А. Шабунин (ВПб на 1899.O.III.C.578).

ЦГА, ф.Р-1963 оп.180-1 д.456  "Список налогоплательщиков...на ...1924/25 г."

В доме 15 квартир. 

https://spbarchives.ru/infres?p_p_id=archiveStorePortlet&p_p_lifecycle=0&p_p_state=pop_up&p_p_mode=view&_archiveStorePortlet_mvcRenderCommandName=/imagenavigator&_archiveStorePortlet_entityKind=Unit&_archiveStorePortlet_archiveAbbr=cga&_archiveStorePortlet_entityId=859366

Послала вид фасада после капремонта.

Ответ на "Путаница - в том, что Вы сослались на [36] - издан" от S.P.

  Зашла сюда из-за сегодняшнего комментария и застряла на чтении пламенного обсуждения наших скорбных дел пятилетней давности. Если вкратце, обсуждалось, в частности, отсутствие во многих публикациях ссылок  на справочник [99] и частое искажение записей в нем, иногда до потери смысла.  Прошло почти 5 лет,  уже и Бориса Михайловича, царствие небесное, нет на свете, а у нас всё то же.

Зацепилась за сообщение от S.P.  потому,  что  в нем приведена ссылка на справочник. 

Предлагаю  очень настоятельно вот что. Каждый, кто заходит на ту или  иную страницу сайта и видит, что нет  ссылки  на справочник [99], ставит ее в комментарии. Не только ссылку на страницу, но копирует полностью запись, включая все адреса, в ней приведенные. Это не может занять больше 5 минут.

Что касается записи в справочнике по поводу обсуждаемого  дома. Там так: 

Фон Голи Густав Густавович. Доходный дом. Б. Зеленина ул., 31 - Барочная ул., 1. (?) ([99] С. 102). 

Знак вопроса отделен от всей записи точкой, значит он относится ко всей атрибуции вообще, а не к дате. Я не знаю, на чем была основана та, хотя и под вопросом, атрибуция, но выше. в комментариии писала, что сама слышала от Кирикова, что вопроса уже нет, та атрибуция неверна. 

И повторю часть  своего комментария 2019 года. Прислушайтесь уже, пожалуйста, не надо обесценивать  свою и чужую работу.

Нужно полностью приводить сведения из [99], не перестраивая их на свое усмотрение и не изменяя их тем самым иногда до полной бессмыслицы. Что и имеем в данном случае. В других случаях начинаются прения: где левая-правая часть и чего эта часть. Если бы приводилась запись как она есть, с адресами и прочими составляющими, многих из этих вопросов и недоумений вообще не возникало бы. ...

И вот еще цитата из предисловия к [99]. Я время от времени привожу одну из этих фраз, но весь пассаж должен быть хорошо известен всякому, кто пишет здесь:

"Вопросительный знак перед фамилией архитектора ставится в случае, если его авторство сомнительно. Вопросительные знаки  внутри текста относятся к соответствующему фрагменту информации (имени, дате и т.п.). Знак вопроса в конце абзаца, отделенный точкой и заключенный в скобки, означает, что атрибуция объекта предположительна"  ([99]. С. 13).